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コメント
おぉ〜、ホントに行ってくれたんだ。
AS型は、基本的に狩場が一般的なクルセとは合わないんだけど、得意とする狩場では普通に育てたクルセに匹敵するくらいの性能が発揮できることが証明されたってことか〜。（あくまで、「匹敵」であって、「上回る」ことはないところがミソ；；）
でも、体感としてゼピュでのASの威力、数値以上のものがあります。
MH飛び込んでしまったときなんて、特にその威力で何度救われたことか…。
SPに余裕があるので、プロボ→バッシュx3を常時叩き込めるおかげで、殲滅速度自体もかなり底上げされてるし…。
ただ、SQもちにINT型がいないっていうのがゼピュがいつまでもネタあつかいされる原因なんだろうなぁ…。（某槍のすごい人のサイトでも、ネタ扱いされていたし…；；）
でも、やっぱりお金稼げないっていうのが他の高レベル帯の人が寄り付かない最大の理由なんだろうなぁ…。
ココモビーチに通い続けて断続的ながら10ヶ月くらいになるけれど、みんな80台くらいからここにやってきて、90台に届く頃には卒業して他の狩場へと移っていきました。
休止して、復帰するたびに、そこにいるメンバーの顔ぶれががらっと変わるのも、ココモビーチの特徴かな〜。 大体、1ヶ月〜2ヶ月くらいで、みんな旅立っていきます…。
| マリン＝スフィアー | 2005/09/11 9:02 AM |
ココモは・・・もう少し金銭効率がよければねぇ。
AS、ゼピュだけ多段範囲攻撃なんですよね。
火水宝剣は単体だからそれほど足しにはならないし、ヘルファイアは1HITで威力はしょぼしょぼ。
結局、ASで火力を稼ごうとすると、どうしてもゼピュになってしまうんだな、と。
新カードでも・・・めぼしいのはMSくらい、かなぁ。
範囲攻撃がASで出せるようになれば、使いやすくなるのかもしれませんね。
| しる@くらげ。 | 2005/09/12 9:42 PM |
ん〜…ヘルファイア、Lv3だから実は3発出ているんです。
確かに、1発の威力は物足りないけれど、ファイアボールの最大の魅力はその広い攻撃範囲。 Gvで、セージのASに設定して戦うと、かなり広範囲にダメージをばら撒いてくれます。 たくさん巻き込むことが、TS以上に重要になる武器なんですよね。
あと、忘れちゃいけないのが、水属性のMOBは総じてMdef高めなこと。 威力あるTSでも、半端なINTではそのMdefに阻まれてまともなダメ通らないわけですが、土属性のMOBは水と比べるとMdef低めなのが多いので結構ダメ通るんですよ。
宝剣は…単体攻撃だけど、その代わり、威力が高めになっています。
西兄貴村で戦うと、宝剣なら3k弱出ることもあるので、かなりの火力になります。 あと、ディレイが少ないのも地味にありがたいんですよ＾＾
範囲攻撃魔法は…総じてディレイが長いので、実はピンチのときほど致命傷になりかねない諸刃の剣…。
| マリン＝スフィアー | 2005/09/13 1:37 AM |
たしかに、FBlの広範囲攻撃は便利ですねー。
逆に、宝剣のボルトは・・・セージみたいに別のMobを狙えるわけじゃないので、
単体殲滅の補助と考えた方がよさそうですね。
> ヘルファイア、Lv3だから実は3発出ているんです。
Σ('-'っ)っﾅﾝﾄ!!
確認するけど、連鎖じゃなくて、FBl3が3発出てる、ってこと？
だとしたら神武器なのですが・・・。
| しる@くらげ。 | 2005/09/15 11:03 AM |
ヘルファイア＞
いや、Fbl、Lvに応じた弾数が出て、その合計ダメージが表示されてるみたいなんですよ。
あと、宝剣に限らず、ASはすべて単体殲滅の補助という立場になります。
もともと、不足している打撃攻撃力に、魔法攻撃を上乗せすることで補うためのスキルですから＾＾；
| マリン＝スフィアー | 2005/09/15 12:14 PM |
(´・ω・`)？ ﾖｸﾜｶﾗﾅｲ･･･。
アサのSBみたいなものかな？
時間を見つけて、マジ娘で検証してみます。
> 宝剣に限らず、ASはすべて単体殲滅の補助という立場になります。
これ、どうなのかなぁ。
以前、炭鉱で見かけたFCASさんはASで若殴りつつミストにロングボルト撃ってました。
こういう場合ひとつひとつの動作は単体殲滅だけど、総体としては複数の相手をしているわけで。
ASの場合も、TSやFBlの場合は範囲殲滅になるんじゃないかな。
安定しないのと倒しきれないのがネックですが。
確かに、単体だの範囲だの言うよりは、ASで物理攻撃を補助しているというほうが近そうですね。
| しる@くらげ。 | 2005/09/15 5:14 PM |
ASのターゲット対象は、あくまで打撃攻撃でタゲっている敵一体で、範囲魔法でも、あくまでターゲットにしてるのはその一体だけですからねぇ…。FCASセージが、他の敵にロングボルト撃ちながら別の敵をAS殴りしている場合でもそう。複数殲滅を行っているのはあくまでASではなく、FCなわけで、ASはどこまでいっても単体攻撃を行っている相手に対してしか発動しないわけです。
TSやFblのみで倒しきれる場合は範囲殲滅といえるでしょうけれど、実際、ASに巻き込むだけで殴らずとも倒せる相手って、かなり格下の相手に限られるんです。大概の場合、最終的な殲滅には単体への打撃攻撃が必須になるわけなので、これを範囲殲滅というのはどうなのかなぁ、と。
騎士がBdsやBBなんかで殲滅してて、それに範囲魔法がASで重なるのであれば、間違いなく範囲殲滅なんだろうけれど…私の判断基準としては、ASの発動元となる攻撃が単体を対象としているか、範囲を対象としているかが基本になっているので、普通に殴っている場合は、単体殲滅かと。
| マリン＝スフィアー | 2005/09/16 1:29 AM |
あぁ、わたしの考えとは真逆なんだ。
わたしは、発動元の物理攻撃が単体だろうと範囲だろうと、振ってくるASが範囲魔法ならそれは範囲殲滅と見なします。倒しきれるか否かは問題ではなく、殲滅に寄与するかどうかが問題。
マリンさんの定義だと、たとえばGXで撃ち漏らしたとして、止めをバッシュやHXで刺せばGXは範囲殲滅じゃないってことになる(極端な例かもしれないけど、GXで撃ち漏らすことはよくあります)。これはどう考えてもおかしいと思うよ。
ことマリンさんの場合、ともするとAS＞打撃になるわけで、メインの殲滅力とは言い難い発動元を基準に考えるのは違和感を感じます。わたしのようなINTの低い型なら話は別ですけどね。
ゼピュやヘルファイアを使ってASを火力として計算する場合、そこには複数のMobを巻き込むことが暗黙裡に戦略に組み込まれてる。対複数の実用火力として計算されてる以上、ASTSやASFBlは範囲殲滅として見なす。逆に、宝剣のボルトはどうやっても対範囲の火力としては見なせないから、単体殲滅の補助と見なす。
わたしの認識はこんな感じです。
| しる@くらげ。 | 2005/09/16 2:02 AM |
ん〜…ぶっちゃけ、単体発動することのできないASを、通常の攻撃スキルと同列に考えること自体が間違いなんじゃないかと。
GXの場合、まず、初撃で範囲攻撃したうえで、その補助として通常攻撃やバッシュを発動する。この場合、通常攻撃やバッシュの発動元がGXであるわけで、逆に、打撃でGX確殺ダメージまで削ったうえでGXで止めを刺すならば、それは単体攻撃の補助になる。（急場でのMH処理以外でいちいち周囲のMOB1体1体にこれやってからGX撃つ人、あまりいないだろうけど）
ちなみに、私の場合でも相当高DEF、低MDEFのMOBでないと、AS＞打撃にはならないです。次々に横沸きして、長時間巻き込み続けた場合はTSがメイン火力になることもあるけれど、そこまでいくのはけっこう稀なことです。（海底程度ならばTS発動1回で群がっていたMOB全滅ということもありますが、それが可能なLvでは、すでに遊びに行く感覚の狩場ですからね）
AS5の発動確率は15%。TSで1.2kくらい与える間に、打撃では3k近く与えてる計算になります。 実際には、これにバッシュが混じっているのでその差はさらに大きく…。
もし、ASが5割くらいの確率で出てくれるのならば、私でも宝剣で騎士団1あたりならなんとかソロできるんです。（レイド相手でプロボなしの状態で、宝剣装備なら、確実にAS＞打撃なんですけど、宝槍だと武器自体のATKが高いので、どうがんばってもAS＞打撃にはならないです。複数群がってて、各MOBに与えたダメージをすべて加算して考えるなら別ですけど…）
AS型といっても、結局、打撃あっての戦闘力なわけです。
| マリン＝スフィアー | 2005/09/16 6:33 AM |
ふむ。
つまり、スキルを随意に発動できない以上、殲滅力としては考慮しない、ということかな？
わたしは、随意に発動できるかどうかではなく、何が発動するのかで考えてるからねぇ。発動しさえすれば範囲にダメージを与えられる以上、ASTSは範囲殲滅用の火力となる。そうやって考えると、GXとASTSは何ら変わることはありません。
・・・なーんか、議論がかみ合ってないですね。
で、その理由になってそうなのがここ。
> 複数群がってて、各MOBに与えたダメージをすべて加算して考えるなら別ですけど…
そもそもわたしはそうやって考えてますよ。
複数のMobに囲まれた場合、しるのように範囲攻撃を持たない型は一匹ずつ殲滅していくことになります。けれど、場面としては複数のMobと交戦してますよね。戦略上優先して潰すべきMobから叩いているだけであって、決して他のMobの存在を無視しているわけではありません。
それに対して、ASTSが発動すれば交戦中のすべてのMobにダメを与えられます。例えば2匹と交戦中、MobAを殴ってる最中にASが発動し、その後MobBを殴ってる最中には発動しなかったとする。その場合でも、MobBはMobAを殴っているときに発動したASで削れているわけですよね？まして、フェアさんの場合、TS1発で確殺が2〜5発減るわけです。それをASによる与ダメとして考えないのは不自然だと思います。
そういう意味でわたしは、
> ゼピュやヘルファイアを使ってASを火力として計算する場合、
> そこには複数のMobを巻き込むことが暗黙裡に戦略に組み込まれてる。
> 対複数の実用火力として計算されてる以上、
> ASTSやASFBlは範囲殲滅として見なす。
と言ったのです。
ぶっちゃけた話をするなら、1匹相手にASが発動しても高が知れてます。しるでフランを持ってバッシュしても似たようなダメは出るし、それこそ随意発動できない以上オーバーキルの可能性はついて回る。確かにASボルトの火力は高いですが、（発動率は別として）与ダメ効率は決して高いわけじゃありません。
物理とASの火力寄与比はそんなものだろうと思います。ただ、仮にフェアさんが言うとおり物理＞ASであるならば、いつもフェアさんが嘆いているようなことは起こらないはず。
何故、物理火力に劣るフェアさんがしると同等のスコアを出してるのか。
何故、宝剣宝槍多種あるにもかかわらず、フェアさんが効率上の理由でココモに監禁されてるのか。
それは、ゼピュの、もしくはASTSの、範囲殲滅力が物理火力を大きく補ってるからでしょう。ミノや火山、兄貴あたりのレポを読んでもそれは伺える。単体発動のASボルトでは補いきれず、ASTSによる範囲殲滅力ととSQによるその発動率向上が大きく響いているんじゃないかな、と。
ためしに、GD3やニブル谷あたりでヘルファイアと火宝剣の効率差を調べてみると面白いんじゃないかな。
| しる@くらげ。 | 2005/09/16 11:50 AM |
なんか、誤解が広がっているようだなぁ…。
>スキルを随意に発動できない以上、殲滅力としては考慮しない
殲滅力としては考慮しないとは言ってないです。 ただ、あくまで追加ダメージとしてある程度の期待はするものの、発動が完全に運任せのものを過度に信用しないということです。 私は、仮にASが発動しなかったとしても、3，4体くらいまでなら囲まれても打撃（バッシュ含む）のみで切り抜けられる狩場しか、メインの狩場としません。 それは、セージ、クルセ通じて、出したいときに出てくれない、ここぞというところでは、あてにできない状況をずっと経験してきているからであり、AS使いとしての経験上、心得ておかなくてはならないことと思っています。
>複数のMobに囲まれた場合
ここは、判断が難しいですが、結局のところ、ここでも出るかどうかわからないものをメイン火力として計算できないということになります。 実際、3，4体のMOBに囲まれて、それをすべて排除する間、1度もTSが出ない事は、結構よくあることです。 範囲殲滅力として、しかも、メインの火力として計算するには、あまりにも不安定すぎるんです。 結果、ASは補助火力として、計算外の追加ダメージとして、通常打撃のクリティカルと同じような扱いで考えています。
>いつもフェアさんが嘆いているようなことは起こらないはず
このへんは、高STRの人には、理解できない悩みかなぁ…？
STR90のしるさんの打撃と、STR20の私の打撃とでは、その殲滅力に天地の差が出ます。
低STRでの打撃の世界では、頼れるダメージ上昇は相手の属性強度に大きく左右される属性武器のみ。 カードを利用した特化武器は、同じ枚数のアンドレｃを刺した武器の破壊力を上回ることはありません。 必死で殴っても、与えられるダメージは周囲の人の1/2〜1/3。
こんな打撃をずっとメインの殲滅力として頼らなければならないことが、狩場の選択肢を大きく狭め、悩む原因になっているんです。 たとえば、私がレイドを宝剣で普通に殴った場合、その余ダメは大体70弱です。 しるさんならば、おそらく大型特化+HXで、軽く2kは与えるでしょう。 高レベル・高効率の狩場は現在ほとんどが闇属性・風属性のMOBで占められている。 AS武器に地属性のものはなく、打撃武器のみで戦える物理攻撃力もない…。 この状態で、周りの人が経験値効率はともかく、金銭関連の話をしていたら…その、心理状態は心理学の専門家のしるさんならば想像できると思いますよ？
>何故、宝剣宝槍多種あるにもかかわらず、フェアさんが効率上の理由でココモに監禁されてるのか。
私が効率の関係上ココモに監禁される理由は、ASで発動するTSよりも、ゼピュそのもののATKの高さとSQによる物理殲滅力の向上が最大の理由です。 ASの火力の面で見ると、Mdefが高めのオットーは、AS狩りの対象としては不向きなんです。
宝剣はATK100と、打撃攻撃力は属性環頭太刀程度しかありません。 これは、存在しないので机上の空論になりますが、もし、FB、CBが発動するATK170の宝槍があったと仮定すると、おそらくミノや火山、兄貴あたりも狩場の選択肢としてあがってくることになります。 そもそも、HP対経験値の効率でいけば、狩場へのアクセスも含めると廃兄貴が最高なわけです。（金銭効率も含めて） それにもかかわらず、なぜ私がオットーの方が効率を叩きだせるかというと、これは、単純に武器のATKの差なんです。（TSでオットーに与えるダメージとCBで廃兄貴に与えるダメージは約2倍の差があり、常時平均でオットー2体以上と同時に交戦していないとこの差は埋められません。現状、ココモビーチは人（BOT？）が増えたので、平均同時交戦数は2未満です）
しるさんも、実際に低STRで高レベルまで育ててみれば、いかに物理攻撃力が効率を左右するかがよくわかると思います。
>GD3やニブル谷あたりでヘルファイアと火宝剣の効率差を調べてみると
これも、純粋にヘルファイアと火宝剣のATK2倍の差と、SQによるAspdの差が効率として跳ね返ってくるかなと。
GD3、ニブル谷ともに、主食となるMOBに、火は効くものの、弱点をつけないので効率は著しく下がると思います。
特に、ニブル谷に関しては、主食のMOBが闇1、闇4ということもあって、おそらく10分ともたないでしょうね。
村の方でも、主食のジビットは闇1、もっとも厄介なハイローゾイストが闇2の小型と、相性が悪く、ヘルファイアも経験値の足しにならないちび幽霊2種を巻き込んで排除する程度に留まるかと思います。 まぁ、検証しようにも、手に入れようがないのが現状ですが…；；
| マリン＝スフィアー | 2005/09/16 1:13 PM |
誤解というより、混乱というほうが正しいような気がしますが。
長くなったし論点もぼけてきてるので、Blog主権限でいったん打ち切ります。
とはいいつつ、言いたいことも訊きたいことも山ほどあるのもまた事実。
これ以上の議論は、直接会ってお話することにしませんか？
場所は任せます・・・ミッドガルドでもアクロニアでもぱにゃ島でもかまいません。
アクロニアは長文が途中で切れるので、できればミッドガルドがいいんですが。
| しる@くらげ。 | 2005/09/16 9:54 PM |
私としては、現在の段階で、これ以上議論しても無駄だと思いました。
結局、AS殴りを主戦法として戦ったことのない人にとって、この戦い方は妄想の域を出ないですから…。
しるさんが魔法戦士を育て上げ、実際に十分ASでの戦闘をこなして経験を積んだら、そのとき改めてお互いの持論を交わしてみましょう。
ブログ主権限での打ち切り宣言に従い、私もこの件についての返信はこれで最後とします。
| マリン＝スフィアー | 2005/09/17 2:25 AM |
徹夜明け・・・頭沸いてたりチョトス食いすぎて気持ち悪かったりするけどｷﾆｼﾅｲ。
ぇとね。
フェアさん、今まで話してくれたことやブログに綴ってることと正反対のことを今回主張してるんです。それも、割と根幹のところで。だから、わたしはそのギャップに混乱してるし、フェアさんの発言の真意がつかめない。ひとつひとつの主張は理解できるんだけど、話がつながらなくって全体像が見えない。
ぶっちゃけた話、そこのギャップさえ埋めてくれれば、大部分の誤解や混乱は解けると思う。ただ、ここでテキストベースで議論をしても話が収束しないので、直接話を聴きたいな、と。
さらにぶっちゃけると、ことクルセに関しては宝剣についての考え方は正反対だと思う。武器やキャラの特性みたいな基本的なところじゃなくって、宝剣そのものに対するスタンスがね。そこは個人の主義主張の部分だから、仮令わたしがどれだけASの経験を積んでも、交わることはないでしょう。
今回議論になったのはそこじゃなくて、宝剣の基本的な特性の部分で認識がずれてる。もっと言うなら、火力とは何かとか、戦闘場面をどう定義するかとか、宝剣以前の部分の問題。そこを詰めるのに、宝剣の経験は必要ないよ。
あと、
> AS殴りを主戦法として戦ったことのない人にとって、この戦い方は妄想の域を出ないですから…。
これ、決してそんなことはないと思うんだけどね。ダメージソースをどこに求めるかの違いはあるけど、基本的な設計はAGI片手やAGI槍と同じ。キャラ設計の部分は、AGI前衛職をやったことがあれば十分理解可能だよ。むしろ、理解しにくいのは、ダメージソースに特異な部分ではないかな・・・今回の議論でもそこで意見が分かれたし、わたしは未だに理解できてない。ただ、これも体感しなきゃ理解できないようなことじゃない・・・STR振ってるクルセも、同じような経験はしてるんですよ。
長々と書いたけど、言いたいことは。
今回の議論で意見が分かれた点について、ある程度論点を絞った上で討論したい。基本的にはわたしがフェアさんにインタビューする形で、疑問はその都度出し合って行く。宝剣についての討論ではなく、お互いが抱えている疑問と誤解について、現時点で解消できるものは解消するための話し合いをしたい。
無理にとはいいません。ただ、このままもやもやしたまま終わりにするよりは、すっきりさせられる部分はすっきりさせてしまいませんか？
| しる@現実逃避中。 | 2005/09/17 7:25 AM |
> マリンさん
コメントは拝読した上で削除させていただきました。データはローカルに保存してあります。
わたし自身への批判や個人的な愚痴はいくらでも書いていただいてかまいません。しかしながら、祭への批判はそれ相応の場所でやっていただくようお願いします。
| しる@くらげ。 | 2005/09/17 4:07 PM |
> マリンさん。
本人希望によりコメント削除。
誤解があるようなので触れておきます。
1. 十字祭@Freyaの運営は合議制。
決して、民主主義的な運営を行っているわけではありません。
祭の内容は、スタッフや参加者からの提案を吟味し、実現可能なところに落とします。
そこには、多数決のような民主主義的な数の要素はありません。
少数派の意見であっても、それが妥当なものなら採用します。
最終的な狩場選択では多数決を採りますが、選択肢はBBSで絞っています。
この段階である程度そうｓ・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
2. 民主主義の恩恵。
民主主義の恩恵を受けるためには権利を行使する必要があります。
逆を言えば、権利を行使しない限り民主主義の恩恵を受けることは出来ません。
権利を行使することを放棄することは、民主主義の恩恵を放棄するの同じこと。
権利を放棄すれば、不利な立場に立たされるのは当然のことですよ。
そこにケチをつけるのはお門違いですよ。
もうひとつ。
本来ならば直接言うべきことなのですが、ログインが激減するのでここで。
3. 3つ上のマリンさんの発言(削除済)について。
祭のあり方に不満をもつのは仕方のないこと。
私自身、マリンさんの気持ちはわからないでもない。
だからといって、祭参加者を侮辱するような発言をするのはいただけない。
文脈上、マリンさんにその意図があったかはわかりません。
けれど、マリンさんが選んで用いた言葉は侮蔑語です。
ここに関しては謝罪と猛省を要求します。
| しる@くらげ。 | 2005/09/18 7:52 PM |
う〜ん…そういう意図はさらさらなかったのですが、不快に思われたのならば、申し訳ないです。
狩場選択に関しては…まぁ、いろいろと雑感はあるけれど、ここで話しても何にもならないですからね。 ここは、それについて話す場でもないでしょうしね。
すでに、個人的な会話になってきてて、ここでオープンで話するのもどうかと思うけれど…。
そういえば、昨日ログインしてみてしるさんいるの確認したんですが、誰かに憑依して大陸ダンジョンでの狩り中だったようなのであえて声かけなかったです。
これからまた覗いてみるけれど、いるかな…？
| マリン＝スフィアー | 2005/09/18 9:20 PM |
> マリンさん
こちらでも把握してました。D着いてすぐだったかな。
タッチの差だったんですが・・・なかなか時間が合いませんね。
カキコしていただいた時間は、次回祭の打ち合わせでROにいました。
こちらもそろそろ平常業務に戻るので平日深夜帯は辛いです。
平日・週末問わず深夜帯以外、もしくは週末でしたらある程度いられますよ。
何か用があるのでしたら、24日の祭終了後(=25日未明)あたりでどうでしょうか？
| しる@くらげ。 | 2005/09/20 5:50 PM |
日曜日にも、東の平原にいるの見かけてwisかけたんですけど、反応なかったです…。
特に用があるわけではなかったんだけど、ただ、3連休で少し時間があったし、しるさんもリストのメッセージで暇そうだったので、久しぶりに雑談でも〜と思っただけでｗ
ちなみに、今週末はお仕事の追い込みで連休返上で休日出勤なので、繋げないかと…。
| マリン＝スフィアー | 2005/09/21 1:36 AM |
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